四、AI 的創(chuàng)新 VS. 人類的創(chuàng)新
李建忠：您在書中區(qū)分了兩種創(chuàng)造力：日常的“小打小鬧式”創(chuàng)新，和突破性的顛覆式創(chuàng)新。
但最近，強化學(xué)習(xí)之父、圖靈獎得主 Richard Sutton 認為，AI 正進入一個“經(jīng)驗時代”（age of experience），它能通過自我試錯來學(xué)習(xí)，由機器自己生成數(shù)據(jù)。AlphaGo 的“第 37 手”就是一個絕佳的例子，它通過自我對弈，想出了一個人類棋手從未想過的招數(shù)。也就是機器可以自己進行推理，包括 OpenAI 和 DeepSeek 在內(nèi)的很多模型都支持了以強化學(xué)習(xí)為主的推理模型。
您相信這些新型的 AI 模型在創(chuàng)造力方面永遠受限于人類的能力邊界嗎？還是說，它們在強化學(xué)習(xí)探索下，最終有可能超越人類的創(chuàng)造力，做出人類無法企及的顛覆式創(chuàng)新？
KK（凱文·凱利）：小打小鬧的創(chuàng)新，是大多數(shù)人日常都在做的那種創(chuàng)新。比如設(shè)計師做個 logo，大部分時候它不會是石破天驚、前所未見的東西。而顛覆式創(chuàng)新，是我們所說的“突破”（breakthrough），它是在開辟一個全新的領(lǐng)域，為無數(shù)后續(xù)的小打小鬧的創(chuàng)新拓展了空間。AI 未來能做到顛覆式創(chuàng)新嗎？是的。25 年內(nèi)能做到嗎？或許能做到一點點�，F(xiàn)在能做到嗎？不能。
我們正在努力賦予 AI 這種能力，但我們還沒成功。就算我們做到了，AI 的創(chuàng)造力也會和我們的不一樣。它會是一種“異人”的創(chuàng)造力，怪異而奇妙，與我們不同，而這正是它的價值所在。我們可以有一個用非人類方式下棋的棋手，或是一個用非人類方式搞科研的科學(xué)家。這很棒，但重點是，它和我們不一樣。
很多時候，我們還是想要“人性化”的創(chuàng)造力。比如幽默感。我覺得 AI 可以講笑話，但人們很難真正發(fā)自內(nèi)心地想去聽一個 AI 的笑話。它們會有自己的幽默感，但那是一種“異人”的幽默感。它們可以很聰明，但就像《星際迷航》里的史波克（Spock），他比柯克船長（Kirk）聰明，但他不是人類。
我之所以說在 25 年內(nèi)，AI 還無法大規(guī)模實現(xiàn)顛覆式創(chuàng)新，是因為即便我們今天就停止所有 AI 的創(chuàng)新，光是讓我們現(xiàn)有的社會去消化、吸收和應(yīng)用我們已有的 AI 技術(shù)，就需要至少 10 年時間。一項技術(shù)從實驗室走向商業(yè)化，再到成為一種文化現(xiàn)象，需要幾十年。我們目前沒有任何證據(jù)表明 AI 已經(jīng)具備了產(chǎn)生重大突破的能力，我認為這還需要很長時間。
五、Agent 的生態(tài)與入口之爭
李建忠：許多人都相信 AI 助理是下一個殺手級應(yīng)用。目前也有很多類似的產(chǎn)品，比如 ChatGPT、DeepSeek、豆包和 Gemini。但目前來看，它們依舊存在許多爭議：只能被動處理信息，過于低頻，主要給用戶輸出建議，無法幫用戶完成任務(wù)。
我曾在全球產(chǎn)品經(jīng)理大會（PM-Summit）上提過，互聯(lián)網(wǎng)將從“信息網(wǎng)絡(luò)”演化為由 Agent 驅(qū)動的“行動網(wǎng)絡(luò)”，Agent 將代替人類來規(guī)劃和行動，比如預(yù)訂旅行或購物消費。這和您在書中描述的“Bot-to-Bot”（機器人到機器人）生態(tài)非常相似。谷歌于今年 4 月份也提出了 A2A（Agent-to-Agent）協(xié)議。我們對 Agent （或者 Bot） 的大多數(shù)觀點是類似的。
但是，這里有一個關(guān)于未來 Agent 生態(tài)的問題。我個人認為 AI 下一階段的核心戰(zhàn)爭將是 Agent 的入口之爭，您認為未來用戶和 Agent 交互的入口，屬于某個超級“AI 助理”？還是屬于 iOS、Android 或鴻蒙這樣的“傳統(tǒng)操作系統(tǒng)”？抑或其他新型的系統(tǒng)？
KK（凱文·凱利）：我想，可能會是智能眼鏡成為 Agent 的交互界面。它們永遠在線，一直在聽，你可以通過語音、手勢，甚至面部表情和它們互動。未來的眼鏡不僅在讀取外部世界，也在讀取你的面部，它能判斷你是否困惑、是否無聊。當然，我們現(xiàn)在還沒有這種眼鏡，正如我所說，可能需要 25 年。
我知道前蘋果設(shè)計師 Jony Ive 和 OpenAI 正在合作開發(fā)一款設(shè)備（李建忠：是的，蘋果不久前以 65 億美金收購了這家名為 io 的公司），他們希望它能成為 AI 的交互入口。我不知道它長什么樣，他們只說“不是手機”。也許是個蛋形設(shè)備？我不知道。
我們還會看到很多類似的實驗，比如 Humane AI 公司的 Pin，雖然我不認為它會成功。大家都在探索這個理想的交互界面到底是什么。這是一個價值數(shù)十億美元的大機會。
從概念上講，這個 Agent 就像一個坐在你肩膀上的精靈，看你所看，聽你所聽，在你耳邊輕聲提示。這再次讓我想到了眼鏡，或者是一個夾在你衣領(lǐng)上的設(shè)備，又或者是一塊手表。我不知道答案，但這個問題的探索非常重要，它會在未來 25 年里逐漸演化成型。
六、AI 時代的操作系統(tǒng)
李建忠：我也曾談過一個觀點，隨著 AI 給人機交互帶來巨大的范式轉(zhuǎn)換，自然語言交互將替代傳統(tǒng) GUI 等圖形用戶界面交互，那么今天的這些獨立的傳統(tǒng)軟件/App 將會消失，未來將會是人類用自然語言去表達需求，可能幾句話的需求會被拆解成數(shù)個 Agent 共同協(xié)作執(zhí)行任務(wù)，而不用再點擊一個個獨立的 App 進行交互。我認為這種全新的交互范式會呼喚新一代的操作系統(tǒng)。
我看到您在書中也提到了一個概念叫“AIOS”。我覺得它可能和我說的新一代操作系統(tǒng)很像。您能否展開談?wù)劇癆IOS“這一概念。
KK（凱文·凱利）：是的。我們需要“標準”，一個標準的協(xié)議，我們肯定不希望每一種AI都有自己的一套手勢吧？就像在手機屏幕上，我們都知道“雙指縮放”意味著什么。我們需要一個操作系統(tǒng)來定義 AI 時代人機交互的標準，這樣無論我們做什么動作、說什么話，在任何地方都代表相同的意義。所以，這個交互界面的核心，就是一個“Agent OS”。在理想情況下，它應(yīng)該是開源的，不被任何一家公司所壟斷。是的，AIOS 的責任就是為下一代的人與 AI 的交互定義標準。
七、AI 變革內(nèi)容創(chuàng)作與內(nèi)容消費、超級內(nèi)容 App
李建忠：您談到未來是一個“脫媒”（Disintermediation）的時代，由于 AIGC 的加持，用戶獲得的內(nèi)容和體驗將呈現(xiàn)井噴式增長。我曾在全球產(chǎn)品經(jīng)理大會（PM-Summit）上談過互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)容行業(yè)的發(fā)展規(guī)律：從門戶時代、到 BBS 和 Blog，再到圖片社交，到現(xiàn)在的短視頻，整個創(chuàng)作門檻一直在不斷降低，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展為大眾帶來了海量的內(nèi)容，內(nèi)容平臺一度成就了互聯(lián)網(wǎng)上的超級 App，例如 Twitter Instagram WeChat 和 TikTok。而 AI 又進一步降低了創(chuàng)作門檻，我預(yù)測 AI 會讓內(nèi)容創(chuàng)作者和閱讀者的比例趨近于 1:1，未來人人都是創(chuàng)造者。
在 AI 時代，下一個超級應(yīng)用還會是內(nèi)容應(yīng)用嗎？如果是，這些由AI驅(qū)動的內(nèi)容應(yīng)用會是什么樣子？下一個抖音會是什么？
KK（凱文·凱利）：我認為，下一個浪潮是向“空間智能”（spatial intelligence）、向“鏡像世界”、向三維立體的沉浸式內(nèi)容體驗遷移。我認為那才是未來。二維的平面內(nèi)容已經(jīng)不夠了，我們想要的是立體的 3D，甚至是加上了時間維度的 4D。
馬克·扎克伯格關(guān)于“AI + 元宇宙”的設(shè)想，我認為他是對的。這確實是未來的方向，只是他看得有點太早了，但方向沒錯。未來的內(nèi)容交互將調(diào)動多種感官。現(xiàn)在我們主要靠指尖和聲音，但未來必然是手勢、觸摸、聽覺、動作、面部表情……就像我們此刻的對話，我們溝通的信息遠不止語言本身，還包括表情、語氣、停頓。我們希望與 AI 的交互也能捕捉到這一切。
現(xiàn)在人們剛剛從“AI 竟然能推理”的震驚中恢復(fù)過來。但我認為，在未來，也許只要 5 年，一個更大的沖擊即將到來，那就是：AI 將是“有情緒”的。它們能回應(yīng)我們的情緒，并產(chǎn)生情緒上的反應(yīng)。
想象一下你養(yǎng)的狗，它不會說話，但你愛它，它也愛你，你們關(guān)系親密�，F(xiàn)在，想象這只狗不僅能說話，還能博覽群書，能和你談天說地，給你建議，解釋一切，并且隨時愿意陪你玩。人們會和這樣的 AI 建立起一種難以置信的、無比強烈的牽掛，遠超與普通寵物的感情。這就是我們要去往的地方。很快，AI 會與我們產(chǎn)生情感共鳴，我們會對其產(chǎn)生強烈的認同和情感聯(lián)系，我們會真正在乎它。這對許多人來說，將是一個非常震撼，甚至令人不安的巨變。
李建忠：您提到，我們的 AI 助理可能會成為內(nèi)容的用戶，替我們閱讀、替我們篩選信息。“當 AI 助理成為書籍的第一讀者時，書籍的形式也將發(fā)生變化�！�
我在全球產(chǎn)品經(jīng)理大會（PM-Summit）上也有過類似的觀點：未來的廣告、新聞，搜索引擎，都可能是為 AI、而不是為人類設(shè)計的。很多內(nèi)容將是為 AI 而創(chuàng)作，很多軟件也將不再被人類直接使用，而是被 Agent 所使用。
AI 成為內(nèi)容的閱讀者，可能比 AIGC 變革內(nèi)容創(chuàng)作對未來影響更大，可能引發(fā)一場巨變。您對此怎么看？這會從根本上改變我們熟悉的互聯(lián)網(wǎng)時代的生態(tài)系統(tǒng)和商業(yè)模式嗎？
KK（凱文·凱利）：它會的。我有個朋友叫泰勒·科文（Tyler Cowen），他已經(jīng)開始專門為 AI 寫東西了。他的想法是，AI 會閱讀一切，所以他要把自己的一生寫成回憶錄，就是為了讓 AI 讀，這樣 AI 就能記住他，因為人類會遺忘，但AI會記住。他正在為 AI，而不是為人類，寫自己的傳記。我覺得這個想法非常有意思。
你是對的。AI 不僅會“生成”內(nèi)容，它們也會“消費”內(nèi)容。一些由機器人（bots）生成的東西，將只被其他機器人閱讀。這會成為未來經(jīng)濟模式的一部分。隨著未來全球人口趨于平緩，AI 可能成為我們所創(chuàng)造的內(nèi)容、軟件和媒體的“消費者”。在某種程度上，我們將為它們而創(chuàng)作。它們甚至可能會為閱讀它們從未見過的新奇內(nèi)容而“付費”。是的，我認為這是一個很有趣的想法。
八、AI 時代的創(chuàng)業(yè)公司、巨頭的“創(chuàng)新者窘境”
李建忠：很多人認為 AI 領(lǐng)域仍會被科技巨頭主導(dǎo)。最開始人們都天真地認為科技巨頭具備顯著的優(yōu)勢，但如果讓我們放棄“想當然”、撥開迷霧仔細看看 AI 的三要素——算力、算法、數(shù)據(jù)。
算力上，巨頭確實有經(jīng)濟優(yōu)勢；但在算法上，許多巨頭陷入了“創(chuàng)新者的窘境”，人才流失；數(shù)據(jù)上，開始很多人認為巨頭積累的海量數(shù)據(jù)也許能形成 AI 時代的“數(shù)據(jù)飛輪效應(yīng)”，但后來的事實證明，這有點一廂情愿，大多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)平臺積累的用戶行為數(shù)據(jù)和碎片數(shù)據(jù)，對 AI 的智能提升作用并不大。
與此同時，像 OpenAI 和 DeepSeek 這樣的創(chuàng)業(yè)公司正在飛速崛起，給很多巨頭帶來了極大的壓力。我也觀察到一個現(xiàn)象，在每一次重大技術(shù)變革中，總有巨頭能夠延續(xù)自己的優(yōu)勢，但也有巨頭會戛然掉隊。您認為，這些科技巨頭需要做什么才能打破“創(chuàng)新者的窘境”，在 AI 時代繼續(xù)生存？
KK（凱文·凱利）：坦白來說，我覺得，他們做不到。是的，我就是這么看的。正如我一直所說的，如果現(xiàn)在的這些巨頭，包括谷歌，還能在 AI 世界里保持主導(dǎo)地位，我會非常驚訝。我之前就預(yù)測過，顛覆者會是創(chuàng)業(yè)公司，后來果真如此，OpenAI、Anthropic，它們都是創(chuàng)業(yè)公司。
這太難了。你越是成功，就越是被自己的成功所禁錮。要打破這個困局，難于登天。微軟曾經(jīng)做到過一次。他們能再做到一次嗎？嗯，他們在努力。我所觀察到的是，要做到這一點，需要一個極其強大、殺伐果斷（ruthless）的領(lǐng)導(dǎo)者。因為從純粹的商業(yè)邏輯上看，去投資一個利潤微薄、市場很小、風險極高的新業(yè)務(wù)，是完全不合理的。你必須是一個“瘋子”般的領(lǐng)導(dǎo)者，才能說服董事會和股東，讓你拿整個公司的前途去冒險。這太難、太難了。比爾·蓋茨做到過。史蒂夫·喬布斯也能做到。但這很難，很少有公司能做到。
李建忠：這似乎就是 Paul Graham 和 Brian Chesky 所言的“創(chuàng)始人模式”。如果創(chuàng)始人不站出來，這事兒大概率成不了。
KK（凱文·凱利）：所以，我更看好那些來自中國和美國的創(chuàng)業(yè)公司。而且別忘了，谷歌不是第一個搜索引擎，Facebook 也不是第一個社交媒體。OpenAI 和 Anthropic 是先行者，但我并不認為它們就一定會是最終的霸主。因為在開荒階段，你會犯很多錯誤，而他們已經(jīng)押下了數(shù)十億美元的賭注，犯錯的空間很小。如果“擴展法則”（Scaling Law）這條路最終走不通，那對 OpenAI 來說會非常艱難。
九、人形機器人 VS. 專用機器人
李建忠：當前對于機器人的發(fā)展有兩種路線：一種認為通用人形機器人是未來，這種觀點的主要理由是現(xiàn)有的物理世界是為人類的尺寸和形態(tài)而設(shè)計的；另一種認為專用機器人是未來，它們在特定任務(wù)上做的比人類形態(tài)更好，比如清理管道、運輸貨物或排除地雷。您如何看待這兩種路線之爭？
KK（凱文·凱利）：人形機器人只會占所有機器人中非常小的一部分。絕大多數(shù)機器人都不會是人形的，但很多可能會是“人類尺寸”（human-scale），因為我們的基礎(chǔ)設(shè)施，比如門、樓梯，都是為人類尺寸設(shè)計的。
如果機器人需要和我們互動，它們也可能會帶有一些人形特征，因為這會讓我們感到更舒適。但如果不需要和人類打交道，那它們就完全沒必要長得像人。
未來會有成千上萬，甚至上百萬種不同形態(tài)的機器人，就像我們今天有無數(shù)種小工具一樣。它們是自主的，一旦有了自主性和智能，我們就可以稱它們?yōu)闄C器人。它們中的絕大多數(shù)都不會是那種有頭、有兩只胳膊、兩條腿、和我們差不多高的樣子。人類的手非常了不起，既能精細地穿針引線，又能粗獷地提起幾十公斤的重物，同時還有靈敏的觸覺。但不是每個機器人都需要這種通用性。有些只需要會開車，或者只會做漢堡就行了。所以，我們會擁有大量高度專業(yè)化的機器人，它們只專注于完成幾項特定任務(wù)，并且樂此不疲。
那些進入我們家庭的極少數(shù)機器人，可能會非常像人，因為我們需要它們處理各種通用家務(wù)，我們也對這種形態(tài)感到舒適。但我認為，家用機器人會是最后普及的。機器人最先大規(guī)模應(yīng)用的地方，應(yīng)該是我們的工作場所。
十、AI 時代的組織變革
李建忠：您曾談到，未來組織中最大的變化將發(fā)生在中層管理上，他們受影響最大。您還描述了未來公司形態(tài)可能會兩極分化：一些公司會變得越來越大，員工數(shù)量可能會超百萬，同時也會出現(xiàn)許多超級“一人公司”。我們社群里有很多創(chuàng)始人和 CEO，從組織的角度看，他們應(yīng)該如何為這種轉(zhuǎn)變做準備？而對于普通的職場人，在即將到來的 AI 時代，又該如何未雨綢繆？
KK（凱文·凱利）：有一項研究發(fā)現(xiàn)，目前采納 AI 最積極的，反而是小公司，它們的速度遠超大公司。我認為原因在于，你不能只是把 AI 像一個新員工一樣“塞”進現(xiàn)有公司，你必須改變整個組織的結(jié)構(gòu)和工作流程。AI 不是另一個聰明的“人”，AI 是完全不同的物種，它的到來必然要求組織重構(gòu)。
因為我們不知道最佳實踐是什么，所以現(xiàn)在唯一的辦法就是“實驗”。就在本周，亞馬遜的 CEO 給他的 150 萬員工發(fā)了一封信，要求他們“必須開始使用 AI”，必須去實驗、去體驗。我認為這是一個很好的開始。你得要求每個人都盡可能地去用它，看看會發(fā)生什么，并匯報他們的學(xué)習(xí)成果。
其次，要像做科學(xué)實驗一樣去“衡量”結(jié)果。有一點對我來說非常清楚，那就是未來是“人+AI”協(xié)同工作的模式。你不僅要評估 AI 的表現(xiàn)，更要評估“使用 AI 的人”的表現(xiàn)。最后，也是最重要的一點，你必須為大量的“失敗”做好準備。在嘗試應(yīng)用 AI 的過程中，失敗是必然的。很多公司的傾向是：“好吧，我們試過了，失敗了，這事兒以后不碰了�！� 我認為這是錯的。你必須愿意連續(xù)失敗十次。是的，十次。你得抱著“我們會試，它會失敗，我們再試，它還會失敗，我們試上十次”的決心，在反復(fù)的嘗試和失敗中，才能最終找到適合你的那條路。所以，為 AI 這樣的新世界做準備，就意味著要擁抱實驗、擁抱評估，更要擁抱失敗。
李建忠：Kevin，非常感謝您今天的時間。和您的對話非常愉快。從鏡像世界到異人智能，從人機交互到人類創(chuàng)造力，從 Agent 生態(tài)到新一代操作系統(tǒng)……您的洞見對于 AI 未來的發(fā)展極具啟發(fā)性。這些正是全球產(chǎn)品經(jīng)理大會（PM-Summit）上數(shù)千名產(chǎn)品精英和創(chuàng)始人關(guān)心的話題。我希望您未來有機會能來到中國，我們可以進行一次面對面的對話。再次感謝您。
KK（凱文·凱利）：我也感謝我們今天有如此精彩的討論，謝謝你，期待未來的對話。
《AI進化論》介紹：
《AI 進化論》的誕生，源于一個深刻的隱喻——“十日談”。
如同薄伽丘筆下，青年們?yōu)槎惚堋昂谒啦 倍卩l(xiāng)間別墅講述故事，以智慧與樂觀對抗災(zāi)難；我們今天同樣面臨著 AI 帶來的顛覆性變革——這場席卷未來的“新瘟疫”。我們集結(jié)這個時代最頂尖的頭腦，通過一場場深度對話，為從業(yè)者提供穿越周期、把握未來的關(guān)鍵洞見。
在第一季“DeepSeek 十日談”中，我們以國產(chǎn)大模型 DeepSeek 為錨點，連續(xù)十天，邀請頂尖學(xué)者、硅谷專家、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)始人與一線開發(fā)者共同激辯。該系列直播在 CSDN 視頻號矩陣吸引了超過 50 萬人的圍觀，引發(fā)了企業(yè)高管、技術(shù)專家乃至跨行業(yè)決策者的強烈共鳴，成功地在信息洪流中構(gòu)建了一個高信噪比、高權(quán)威性的思想策源地。
未來，《AI 進化論》欄目將繼續(xù)聚焦人工智能最前沿，致力于見證智能時代的“技術(shù)奇點”，系統(tǒng)性地探討 AI 技術(shù)的演進脈絡(luò)與產(chǎn)業(yè)應(yīng)用的真實落地。我們深入引擎室，解構(gòu)智能編程、算力突破、推理服務(wù)、多模態(tài)革命等硬核議題；我們深入產(chǎn)業(yè)一線，追蹤技術(shù)如何重塑具身智能、端側(cè) AI、開源生態(tài)，賦能千行百業(yè)。
